Rozhovor si můžete poslechnout také ve formě podcastu:

ROZHOVOR 1. část: „Identifikace pisatele je principiálně velice …

29. 6. 2021

ROZHOVOR 2. část: „Biometrický podpis není podpis v pravém slova smyslu, …

Dnes si na toto téma budeme povídat se soudním znalcem PhDr. Jiří Závora, Ph.D. et Ph.D.

Pan doktor je znalcem pro základní obor kriminalistika odvětví kriminalistika se specializací na expertizu ručního písma. Díky této specializaci může určovat pravost podpisu či textu, respektive identifikovat pisatele v trestním i občanskoprávním řízení. V praxi to znamená, že zvládne určit, zda je rukou psaný podpis či text dané osoby. A to v případech, kdy jsou například pochybnosti o podpisu smlouvy, závěti, finanční dokladech apod.

Abych písmoznalectví zasadila do kontextu trestního práva, pojďme se na úvod podívat na to, zda se setkáváte s tím, že se na Vás obrací o pomoc orgány činné v trestním řízení? 

Samozřejmě krom soudů nebo advokátů či přímo klientů jsou zadavateli také orgány veřejné moci včetně policie, a to při řešení kriminálních kauz, kde je nutné zabývat se rukopisnou identitou. 

Dalo by se říci, v jaké věci se na Vás obrací nejčastěji? 

Snad úvěrové podvody jsou takové nejširší téma. Také pokud jde o práci se závěťmi, protože se často stává, že strana, v jejíž neprospěch závěť vyznívá, tak krom toho, že tvrdí, že je závěť neplatná, tak zároveň podává trestní oznámení, protože má dojem, že došlo k podvodu. Tam se tedy tyhle problémy také objevují, ale nejčastější zřejmě budou úvěrové podvody. 

Abychom si to trošku ukázali v praxi, vzpomenete si nebo napadá Vás nějaký zajímavý případ se kterým jste se setkal?

Jeden takový zajímavý případ jsem zpracovával pro policii. Byly zfalšované dokumenty týkající se převodu společnosti, kde figurovali otec a syn. Tam bylo velice obtížné rozpoznat, kdo z nich ty dokumenty psal, přičemž jeden z nich měl být pachatel a druhý poškozený.  Zajímavé na tom je, že existuje mezi příbuznými určitá podobnost písma, někdy značná někdy méně intenzivní. A nebo i mezi lidmi, kteří spolu dlouhodobě opravdu desítky let pobývají. Není to proto, že by ti lidé od sebe opisovali nebo napodobovali jeden druhého, ale je to o tom, že to dlouhodobé sociální pobývání určitým způsobem ovlivní zvyky toho člověka, ovlivní i jeho postoje apod. Tyto, řekněme sociální aspekty života, se promítnou do písma. Je to zvláštní fenomén, který ještě není dobře prozkoumán, protože se takový výzkum dělá velice špatně. Nicméně frekvence výskytu podobnosti písma mezi příbuznými nebo lidmi, kteří spolu dlouhodobě žijí je poměrně značná a ví se o ní, že existuje.

V tomhle daném případě to byl oříšek, jednak syn nebyl o tolik mladší, byli od sebe pouze osmnáct roků, Tudíž delší dobu od dospělosti mohl syn s otcem pobývat a dokonce spolu i pracovali atd. Ta podobnost byla naprosto mimořádná. Ten případ byl obyčejně obtížný, chodil jsem s ním spát a taky vstával. Nakonec se podařilo i ty jemné nuance rozlišit, a to s tím, že bylo nutno se spolehnout právě na určité opravdu jemné elementy, které se v odborné literatuře nazývají anglickou terminologií jako „fine elements“. To je kapitola sama o sobě, jsou to nesmírně cenné znaky, kterých se ale v tom rukopisu člověka objevuje zcela individuální množství. Některý rukopis je dobře saturován těmito elementy a jiný je velmi chudý, takže tam se potom musíme spoléhat na makro elementy nebo „gross elements“. 

V tomhle daném případě se je teda nakonec podařilo rozlišit právě proto, že oba vytvářeli dosti značné množství těch nepatrných elementů, které mají identitní význam, protože jsou mimo vědomou kontrolu. Jsou tak nepatrné, že se velice nesnadno nebo vůbec nedají napodobit. 

Jak postupujete, když zkoumáte písmo nebo rukopis, máte dokumenty od daných osob a písmo si porovnáváte?

Protože jde o forenzní disciplínu, tedy forenzní identifikaci pisatele, dochází tam vždycky ke komparaci dvou souborů. Jeden z nich je „questions“, tedy spurný a ten druhý known, tedy známý/srovnávací. Při srovnávání toho sporného souboru, jestli např. podpisu nebo psaného textu,  je potřeba porovnávat ty charakteristiky mezi soubory, které rozliší jestli je nebo není mezi těmi soubory rozdíl, který by indukoval odlišné dvě identity. A nebo tam rozdíl není a v těch základních identitních charakteristikách spolu dva soubory natolik korespondují, že můžeme říci, že se jedná o jednu a tutéž identitu. Tady to porovnávání, stručně řečeno, probíhá v podstatě na třech takových úrovních přiblížením. Tzn. to je rovina celku, kdy se skutečně díváme na podpis nebo určitý rukopisný projev jako na celek. Na šíři jednotlivých písmen ve vztahu k šíři propojovacích tahů nebo mezerami mezi písmeny a pak celá slova nebo celé slovo, celkovou velikost, poměry atd. 

Pak přecházíme k těm stavebním prvkům, komponentám, tedy ke způsobu utváření jednotlivých liter, pořadí tahů apod. To je exekutivní level, tedy už jsme blíž. 

Ten nejbližší level jsou jemné elementy. Když se nad tím takhle zamyslíte, tak tady ta zevrubná víceúrovňová analýza je vertikální. Tzn. řekněme od širšího obecnějšího a dobře okem viditelného pohledu, až po ten mikro pohled, tedy na nepatrné elementy. 

Samozřejmě podstatné je, aby výsledky těchto zmíněných tří levelů korespondovaly mezi sebou a znalec na základě toho může potom vystavět v souvislostech velice pevný interpretační obraz identity. 

Čili to je takový základní rámec. Východiskem pro rozpoznávání rukopisné identity jsou takové tři základní premisy, z nichž ta pro laiky nejpochopitelnější je, že se nikdo z lidí nepodepíše za celý život dvakrát úplně stejně. V tom smyslu, že bychom při tzv. super projekci při překrytí těch dvou podpisů proti světlu, uviděli úplně stejnou jednu stopu, to se stát nemůže. To je na tom to zajímavé, že se při identifikaci musí počítat a rozlišit to, co je věcí ustálenosti určitých rukopisných stylových návyků (habits), a co už je mimo ustálenost nebo variabilitu. To se pak neinterpretuje jako přirozená součást identity, ale jako nepřirozený artificiální prvek tzn. cizí. 

Vy jste to zmiňoval už výše, že lidé jsou hodně ovlivněni třeba i tím, s kým žijí, kdo je vychovává. A že právě tyto skutečnosti se nějakým způsobem na písmu odráží. Můžete přiblížit, co všechno se z rukopisu dá rozpoznat?

Pokud to zjednoduším, tak existují dva takové cíle. Jeden cíl je právě rozpoznávání rukopisné identity tzn. takových charakteristik stylu psaní, navyklého stylu psaní, že vytváří charakteristiky naprosto individuální otisk identity toho člověka, nikdo jiný to neudělá stejně. To je jeden cíl. A pak ze stejného písma, tedy bychom řekli, stejných dat, nebo materiálu si můžeme klást cíl, který je z oblasti psychologie, tzn. to je ten grafologický cíl. Lidem se to často plete často to splývá třeba i advokátům někdy i soudcům, takže chtějí identifikační posudek, ale říkají chceme grafologický posudek, ale to prostě není totéž. Znalec, který se zabývá rukopisnou identitou, rozpoznáváním identity, tak porovnává písemný projev s písemným projevem. Písemný projev spurný s písemným projevem srovnávacím někoho, o kom víme. Kdežto ty cíle grafologické nebo spíše psychologické jsou o porovnávání rukopisného projevu a nerukopisných charakteristik osobnosti. To jsou úplně dva jiné soubory a v některém výzkumu je doloženo, že určité charakteristiky rukopisu právě odpovídají některým osobnostním charakteristikám.

Takže to jsou takové dvě cesty, dva cíle a samozřejmě k tomu jsou příslušné dvě opravdu různé metody. V minulosti se někdy stávalo, že grafolog zasahoval do identifikačního cíle, ale on proto v podstatě nemá metody. Byť bude tvrdit, že také může porovnat určité charakteristiky jednoho rukopisu s druhým, tedy grafologické charakteristiky, ale to v podstatě znamená, že porovnává celkem čtyři zdroje charakteristiky. To je velice komplikované, protože má dva rukopisy a pak má ještě dva soubory určitých psychologických, konkrétně osobnostních, charakteristik. A to je opravdu natolik komplikované, že se těžko může spolehlivě reliabilně potkat a je to dost velká improvizace.

Myslíte si, že soudy připouští i ty cíle psychologické?

Grafologii někteří lidé, kteří hodnotí grafologickou metodu nebo techniku, berou vyloženě pejorativně hanlivě. Dobře jí nerozumí, protože je tam skutečně celá řada velice zajímavých poznatků, které ale dovede dobře zpracovat školený psycholog. 

Grafologická metoda je jedna z projektivních metod, a protože se nijak zvlášť ani u nás ani ve světě, jak jsem si dělal rešerši někdy před třemi roky, nerozvíjí a výzkumně je dost opomíjená, tak je tam celá řada zastaralých přístupů. Nicméně v rukách forenzního psychologa lze tuhle techniku (tzn. kdy člověk nevědomě do svého rukopisu promítá některé osobnostní charakteristiky) při velkých zkušenostech využít a také se využívá i v psychologické diagnostice jako jedna z projektivních metod, která jako projektivní metoda stojí trošku mezi těmi testovými metodami a klinickými metodami. Je to vhodné v případě třeba profilování pachatele. Tam si to umím představit, nikoliv jako hlavní a jedinou metodu, ale pokud třeba policie nemá jiný materiál nebo jeden z materiálu je rukopis, tak je pochopitelně rozhodně dobré se pokusit využít i tuto projektivní techniku k doplnění profilu, který forenzní psycholog má za úkol vytvořit. V tomto ohledu si myslím, že jako jedna z metod, někdy nutná v rukách forenzního psychologa, je naprosto kompetentní. 

Pane doktore, liší se nějak zkoumání rukopisu a otisku prstu?

V tomto případě máme také dva soubory – sporný otisk a nějaké otisky ke srovnání. Samozřejmě ale nejsem znalec v tomhle oboru, ale konceptuálně je to pochopitelně jinak, protože otisk prstu je otiskem reliabilní struktury tzn. jsou tam určité populární linie a ty se prostě otisknou. Dalo by se říct, že prst je jako razítko. Znalci v tomto oboru zápasí s určitou kvalitou otisku. Tedy, jak dobře je vidět. A podobně je to s čitelností, ale podpis se vytváří pokaždé nově a pokaždé je trošku jiný. 

Nicméně ta základní metodologická diference spočívá v tom, co už jsem dneska naznačil. Když se dva podpisy překrývají proti světlu, klasicky jak jsme se pokoušeli v žákovské knížce napodobit podpis maminky, tak jeden z nich je určitě padělek. Nemůže se totiž principiálně vyskytnout úplně stejný, to je základní předpoklad. Pokud se kryjí, nebo se budou absolutně shodovat dva otisky prstů, tak jsou stejné osoby. V tomto je ten rozdíl právě markantní a povaha fonému je tedy úplně opačná.

Zajímavé je, že Vaše otázka ale docela dobře míří na takový deficit v tom, jak původně se k rukopisné identifikaci přistupovalo dlouhé desítky let. Uvažovalo se o tom právě podobně jako o otiscích prstů. Samozřejmě vědělo se o premisách i na začátku. Nebo že se podpis každého z nás tvoří pokaždé nově. Ale  způsob komparace byl dost podobný. Hledalo se, nakolik jsou si charakteristiky hodně podobné. Jenomže tam je právě ten paradox. Pokud by si byly tak podobné, že by byly shodné, tak už je to padělek. Potom si musíme položit metodologickou otázku, kde je hranice podobnosti. Všimněte si, že tam je velikánský metodologický deficit a je potřeba tomu rozumět úplně jinak. Tedy nikoliv porovnávat nakolik se vizuálně shoduje to, co vidíme, tedy ty linie, ale porovnávat význam identitních charakteristik a významy nehmotné. Význam poznáváme výzkumně ze zkušenosti a na základě toho, jak hodně se opakuje a potom ještě jak je hodně idiosynkratická neboli individuálně specifická určitá charakteristika. Takže přistupovat k rukopisné identifikaci metodologicky podobně jako ke komparaci otisku prstů nebo jiných reliabilních, tedy spolehlivých struktur, je metodologický faul. Ale stále ještě se tyto metody, jako ve všech disciplínách, vyvíjejí.

Rozumím. Vy jste už hezky zmínil, že se děti ve školách snaží napodobit podpis svého rodiče a asi budu mluvit za většinu, že do té žákovské knížky snad každý někdy zkusil napodobit podpis rodiče. Mě s tím napadá otázka – myslíte si, nebo je vůbec možné, naučit se podpis nebo rukopis tak, aby nebyl rozpoznatelný od pisatele? Dají se ty linie nějakým způsobem napodobit?

Zrovna, když jste zmínila linii, tak kdybych si vzal jen linii a doslova její kvalitu, na kterou původně ukazoval už Kirk v 60. letech. Konkrétně na význam detailního zkoumání kvality linie, tedy nakolik je tenzní nebo ochablá, kolik je tam tremoru, kde jsou jaké specifické elementy a tam také patří zkoumání těch již zmiňovaných jemných elementů („fine elements”). To samo o sobě je velká problematika a kvalita linie je jednou z mimořádně spolehlivých charakteristik. Když si představíte linii, představíte si tvary, představíte si jemné elementy, na které vůbec nemůžete dosáhnout. Není možné pokoušet se podepisovat zároveň s loupou v ruce, a zároveň s jedním okem mimo lupu, protože musíte hlídat i celek. Představa dokonalého padělku je ale samozřejmě možná, ale velmi nepravděpodobná. 

Richard Totti už v 80. letech (1985) přednesl velice zajímavý příspěvek na jedné konferenci, kde se zabýval velice talentovanými padělateli a jejich výsledkem. Tedy jak hodně dobře dovedli padělat. Přišel na to, že se dokážou velice dobře vypořádat s úrovní celků, jak jsem dneska zmiňoval, ale už hůř s úrovní exekuce jednotlivých liter, nebo tedy elementu (nemusí to být jen písmen, ale i jednotlivých prvků). Protože to už jde hůř, aby ještě udrželi kvalitu linie, která je i o určité rychlosti, která je charakteristikou pro daného pisatele a ještě nepatrné elementy.  To už by bylo opravdu nad jejich možnosti. 

Takže identifikace je principiálně velice spolehlivá. A pak už je to jenom o jednotlivých znalcích, jako dobře to umí, zvládají, nebo jak hodně jsou pečliví. 

Mě s tím napadá ještě jeden příklad nebo případ, když jsme u toho „falšování“. Dá se záměrně pozměnit vlastní rukopis? Když to uvedu na příkladu – budu podepisovat smlouvu, nebudu si jí úplně jistá, tak ji naschvál podepíšu jinak, než jsem běžně zvyklá. A to aby v případě, že se třeba ukáže, že je problematická nebo něco nastane, jsem si nechala „zadní vrátka“, dá se to?

Ano. Je to samozřejmě obtížnější, než jiné úkoly, které má znalec v tomto oboru. Ale principiálně to možné je a dost často se to podaří velice dobře odhalit. Protože byť se pisatel snaží záměrně pozměnit třeba svůj podpis (odborně se tomu říká “descited signature”), tak tam stejně zanechá nevědomě různou míru své identity, někdy zbytky někdy poměrně dost značnou část. 

Samozřejmě pokud pozmění svůj rukopis tak, že udělá dlouhou rovnou čáru nebo nakreslí medvídka, což se taky někdy děje, tak potom už to možné není. Nicméně pokud jde o podvádění tohoto typu, tedy skrýt to, že jsem tu vůli projevil, tak tam nemá případný pachatel moc velký únik. 

Problém někdy nastává při hodně zjednodušených podpisech tzv. parafy, např. nějaká vlnovka, tak tam je identita nulová. Samozřejmě je to také velice dobře napodobitelné, takže to je dost nebezpečné a každému doporučuji, aby se podepisoval velice komplexně a složitě, aby byl podpis dostatečně rezistentní proti padělání. 

To je myslím dobrý tip pro posluchače, kteří se například podepisují právě jen nějakou parafou, tak by měli určitě uvažovat o změně.
Napadá Vás z praxe nějaký případ, kdy jste se třeba s takovým pozměňováním setkal? 

Určitě. Těch případů je mnoho a některé šly velice dobře odhalit a některé samozřejmě nebylo možné určit nebo dokázat.
Tam je ještě v souvislosti s těmi obtížnějšími úkoly taková zajímavost, že znalec mnohdy ví ze zkušenosti (to je právě takový poznatek „experience based”), že to třeba daná osoba napsala nebo podepsala, ale druhá věc je, jestli to dovede v rámci rukopisných projevů nebo dat, které má k dispozici, prokázat. To jsou dvě různé věci a úsudek ze zkušenosti je velmi cenný a mnohdy velice přesný, ale jaksi bez toho doložení se na něj nemůžeme spolehnout. Proto znalec uvede třeba jako závěr svého zkoumání: “nelze spolehlivě určit”. 

A co třeba pozměnění rukopisu, když je někdo pod návykovými látkami. Je tam nějaká změna? Předpokládám, že třeba potom nemá takový švih nebo rychlost, kterou jste zmiňoval jako jeden z bodů, který potom může určit, či je to rukopis. 

Ano, to je také velice široká problematika, výzkumně poměrně dobře probádaná. Liší se posun stylu psaní člověka, který je po alkoholovém abusu a liší se, když by kouřil marihuanu nebo tvrdé drogy – tam budou určité rozdíly. 

Taková pro laiky možná zajímavá věc. Alkohol se v tom písmu projevuje podobně, jako má vliv na naše chování,  Tedy, že v určité fázi máme tendenci zpívat, skákat. Ti, co jsou často mlčenliví, hodně mluví a řeknou všechno. Stejně jako rukopis se v tomto případě otevírá, rozlézá, je větší. Když si vezmete třeba “a”, které je nahoře běžně uzavřené, tak se otevře. Je to vlastně naprosto logické, že návyková látka ovlivňuje behaviorální složku člověka. Grafomotorika je totiž součástí psychomotoriky, tedy souvislostí mezi psychikou a chováním a tělesnými projevy. V tom je jistá analogie. 

V téhle souvislosti jsem měl velice vážný a zároveň zajímavý případ, kdy otčím uškrtil osmiletého malého chlapce a poté popsal stěny místnosti, ve které k tomu došlo. Přitom postupně pil, tedy spíš hodně rychle konzumoval alkohol, a celý ten obývací pokoj popsal žalostným vzkazem rodině, proč to udělal, jak je zoufalý apod. Byla tam odborná otázka, zda všechno to písmo, které se postupně alkoholem doslova rozpadalo, je dílem jedné a stejné ruky. To byl tedy takový bizarní případ, tedy šlo jaksi o rozpoznání identitních charakteristik od nějakého začátku psaní, kdy ten člověk ještě nepil, až po stav silného opojení alkoholem. 

Takže v tomto případě se řešilo, zda to byla tatáž osoba vlastně od začátku toho psaní do konce. Mě třeba napadá, jestli soud nezajímalo, zda byl člověk opilý ještě předtím, než to začal psát. Tedy v době činu. 

Ano, taková otázka potom padla u soudu i při obhajobě posudku. Už si přesně na ten případ nevzpomínám, ale myslím, že na začátku trochu opilý byl, ale zřejmě bylo vidět, že písmo není afektované tak markantně, ale naopak velice slabě a postupně došlo k obrovskému rozpadu.

Když jsme ještě u těch konkrétních případů, se kterými se nějakým způsobem setkáváme v každodenním životě, napadá mě biometrický podpis. Protože jak to asi známe opět z běžného života – přijde kurýr s balíkem a my se mu máme při převzetí podepsat na tablet. Podle mě je to úplně jiné, než když se podepisujeme třeba na papír. Jak se to potom prokazuje v tomto případě, protože za sebe můžu říct, že to téměř nikdy nevypadá jako můj podpis. 

Biometrické podpisy jsou velice specifickou otázkou a v podstatě jste uvedla dvě takové subotázky. 

Jednak se na to můžeme podívat z hlediska podepisujícího, protože celý ten podpisový kontext je jiný než jsme zvyklí. Jsme zvyklí psát na papír, který má nějaké tření s propiskou, či pisadlem, kde umíme ze zkušenosti velice dobře předpokládat, jak se bude chovat. Kdežto když máme pen, se kterým píšeme na tablet, nebo dokonce prst, tak jednak tablety vždycky (nebo ve většině případů) kloužou, některé mají trochu drsnější povrch, nebo se tam lepí takové slídy. Čili místo charakteristiky psaní, jak jsme zvyklí na papír, dochází spíš ke specifickému klouzání, nebo takovému bruslení. A právě to klouzání s sebou přináší určitý umělý (tedy artificiální) posun našeho rukopisného projevu. Dále papír je tenký, kdežto tablet má větší výšku, někdy je i nakloněný takže najednou máme pod rukou určitou podložku, kterou nečekáme. A to také hraje roli. 

Podílel jsem se na jednom poměrně rozsáhlém experimentu, kde se ukázalo, jak markantně toto ovlivňuje psaní pisatele. Ještě když pominu artificiální prvky, mnohdy se na tabletu objeví určitá diskrepance, protože nestihne třeba něco zaznamenat nebo udělá chybu, tam je ještě jeden takový markantní problém, a to je velikost podpisového pole. Nekoreluje nám s obvyklým kontextem, který podepisujeme tzn. máme nějakou listinu a dole je miniatura pro podpis, anebo rámeček.
Samozřejmě to, že podepisujeme listinu s textem nás samo o sobě ovlivňuje a když píšeme, tak při zrakové kontrole dochází k určité korespondenci mysli s papírem a koordinaci pohybů v rámci toho, jak má být podpis ve vztahu k listině, nebo k vytištěnému textu velký. 

V tom druhém případě nám zmizí listina z tabletu a jen se otevře okénko, nebo podpisový rámeček, který je obvykle velký. Často se stává, že ten, kdo to s vámi tzv. podepisuje, Vám dá pokyn, abyste podpis udělala větší, protože když to zapadne zpátky do digitální listiny, může být podpis příliš malý. Samozřejmě to je další věc. Koordinace do tak velkého podpisového rámce je neobvyklá, než do obvyklého prostoru na papíru. Čili je tady celá řada základních problémů, které jsem uvedl z hlediska podepisování. 

A druhá subotázka se týká možnosti identifikace, a to je velmi problematické, protože biometrický podpis není podpis v pravém slova smyslu. Rukou napsaný podpis je na papíře nezměnitelně barevně a vrypem zaznamenaný pohyb, který se manifestuje vizuálně. My se na něj díváme, vidíme ho jako linie a tvary. Biometrický podpis z toho pohybu vezme pár bodů, ty změří a uloží v jedničkách a nulách, tedy v datech tzn. biometrický podpis je zašifrovaný datový popis určitých částí pohybu – tedy jen velmi děravý popis. Samozřejmě je-li to tak, tak nejspolehlivěji se dá biometrický koncept využít například na pobočkách bank, kde banka vyžaduje, aby se člověk podepsal tzv. podle podpisového vzoru. To smysl má a může tam dojít i k automatické rekognici podpisu. Ale to znamená, že svou přirozenou variabilitu člověk musí jaksi zmrazit, aby vyhověl určitému vzoru. Pak je to pochopitelně možné použít, ale v případě volného běžného podepisování, jak jste uváděla třeba při přebírání balíku, to osobně považuji za absurdní koncept. 

Napadá Vás v tomto případě nějaká množnost zlepšení, aby byl biometrický podpis víc spolehlivý? Protože z toho, co jsem pochopila, tak opravdu ty niance tam jsou poměrně velké.

Samozřejmě tím, že by bylo možné co nejplněji digitalizovat veškeré charakteristiky, a to včetně linií. Protože v tuto chvíli je tam pouze nějaká matematika, není to reálná linie. Je to dopočítaná linie, takže je artificiální, ale ve chvíli, kdybychom to mohli snímat naprosto plně a věrně, což by byl takový biometrický sken, tak datový tok by byl sice obrovský, ale to by se asi vývojem techniky dalo překlenout. Což by bylo rozhodně zlepšení.

Ale druhý problém u biometrického konceptu, který je podle mého názoru neřešitelný, zůstává tam, že je to pořád takový popis, který je rozhodně pozměnitelný, než kdybyste to porovnávali s podpisem na papíru, kde známky pozměňování jsou velmi dobře patrné. Tady by to byla už IT práce a pochopitelně cokoliv virtuálního s sebou už z principu nese toto trvalé nebezpečí. 

Zmínil jste, že jste na tohle téma dělal experiment, tak si dovolím zabrousit do jiného experimentu, který na Vás poměrně upoutal mediální pozornost. Byl to experiment, kdy jste provedl výzkum na úřadech a u notářů, zda při ověřování schody kopie listin s originálem postupují správně. Můžete jenom ve zkratce sdělit, o co v tomhle experimentu šlo a jaké byly závěry?

Mnohokrát jsme si s kolegy z ústavu forenzních disciplín všimli, že se velice často argumentuje u soudu s vidimovanou listinou. Vidimovaná listina, když to velice zjednoduším, tak říká, že existoval originál listiny. Tím, že je vidimovaná kopie, tak existoval i originál a samozřejmě jsme přemýšleli nad tím, nakolik to vidimační úřady dělají dobře. Protože pokud originál neexistoval, tak je to úplně prekérní situace. A tak jsme je vyzkoušeli. 

Vtip byl v tom, že jsme udělali hrubý padělek, který jsme mnohokrát namnožili. Ve stejný čas se nemůže vyskytnout tentýž originál na mnoha místech a prakticky v průběhu dvou hodin asi dvanáct našich experimentátorů vstoupilo na různých místech republiky do vidimačních úřadů a vytvořili si zjevně vidimované kopie padělku, kdy podpis byl vytištěn propiskou, která nepsala. Takhle primitivně jsme to udělali – obtáhli jsme podpis, aby to vypadalo, že tam je ryb. 

Chybovost v tomto případě byla asi nějakých 76%, takže obrovská. Tenhle problém je takový přehlížený, protože ani úřednice vidimaci nepřisuzují moc velký význam. My jsme si jako experti ale uvědomili, že se může člověk, proti němuž se listina použije, dostat do velikých nesnází. Protože aková listina se nedá dobře odzkoumat, respektive ve většině případů nepůjde poznat, jestli to byla montáž. A protože se nedá ani přezkoumat, zda úřednice postupovala správně, pak to znamená že originál existoval a má platnost originálu a nebo nemusel existovat vůbec. A to je opravdu velký problém. 

76% je opravdu velké číslo. Vzhledem k tomu, že to byl poměrně mediálně rozebíraný experiment, má nějaké konsekvence, nastala změna k lepšímu?

To je největší překvapení, větší než to, že to nefunguje. Nabídli jsme školení – jak notářské komoře, tak Ministerstvu vnitra, které spravuje matriky a výsledek byl takový, že obě tyhle instituce s námi jednaly zvláštním vyhýbavým způsobem. Nechali nás vytvořit kurz, ale výsledek byl takový, že školení bylo nadbytečné. Nebylo to přímo takhle řečeno, ale pochopili jsme, že to nikam nepovede. Půl roku jsme vyjednávali, chtěli jim vyjít vstříc, ale nemělo to žádný význam. 

Experiment jsme dělali už někdy v roce 2019 a situace se nijak zvlášť nelepší. Takže snad je dobře, že jsme k tomu publikovali s kolegy i článek v odborném právnickém časopisu. A že zejména advokáti, ale i soudci mají k dispozici tuto informaci, kde jsou výsledky sofistikovaně popsány včetně okolností, a že potom bude dostatečná obezřetnost při akceptaci třeba vidimovaných listin.

Upřímně je to pro mne docela překvapení, že se s tím nic neděje, ačkoliv se o tom ví. Nicméně je nějaká možnost, jak se proti tomu člověk může bránit? 

To jsem právě už naznačil, že největší neštěstí je při souběhu výsledků dvou zkoumání.  Přichází totiž v úvahu jak zkoumání identity kopie podpisu na vidimované listině, protože to už je kopie. A potom technické zkoumání, jak to vzniklo.

Představte si, že řeknete, že jste takovou listinu podepsala a protistrana řekne: “ale my to máme vidimované”, takže originál existoval. To se může stát tak, že si někde půjčí Váš podpis, naskenuje ho a přenese, úřednice to nepozná, ověří a Vy budete žádat mě, abych ověřil identitu z kopie. To je možné, když je kopie relativně kvalitní. V tom případě mohu říct ano, tohle zřejmě je kopie podpisu paní Novákové a Vy tomu nebudete věřit. Řeknete dobře, pojďme teda na technické zkoumání znalce, ať určí, že to je kompilace. Ale protože to je kopie a originál samozřejmě ten, kdo předkládá takovou listinu, znehodnotí, řekne, že neexistovala. Tak to znalec (nechci být návodný, tak neřeknu proč a jak) z určitých důvodů z kopie prostě nepozná. To je nad rámec možností. Potom je to samozřejmě veliký problém, protože kopie podpisu je paní Novákové, úřednice postupovala správně, to nelze vyvrátit ani prokázat a znalec technického zkoumání řekne, že to nemůže vyloučit ani potvrdit.

To je až děsivé. Vy jste v rozhovoru pro televizi Seznam uvedl, že jádro problému s vidimací je spíše psychologické. Jak jste to myslel? 

Ano, to je velice zajímavé. V rámci toho experimentu se vedla taková situační diskuze s notáři nebo spíš tedy s úřednicemi notářů apod., které ověřovat nechtěly nebo váhaly. Výsledek byl takový, že říkaly, že se jim to nezdá, ale vždyť je to jenom vidimace, která není důležitá. 

Při experimentu měli experimentátoři i takové výzkumné deníky. Měli za úkol si psát i okolnosti osvětlení, jestli měla úřednice brýle, jak reagovala atd. Když jsme vyhodnotili výsledky, uvědomil jsem si, že problém má zřejmě kořeny v podcenění vidimované listiny jako takové v tom, že jak úředníci, tak možná právní profesní obec na to nedohlédne. Díky tomu se může dostat člověk, třeba účastník řízení, do velmi patové situace. 

I po uveřejnění experimentu si lidé hodně pletli legalizaci podpisu a ověření pravosti podpisu. Různě nám psali, že přece nemůžeme chtít po poštovních úřednících, aby byli písmoznalci, že to proboha není vůbec jejich úkol. Nejedná se ale o legalizaci, jde opravdu jen o ověření kopie s originálem. I podle zákona ale musí úřednice rozpoznat, že jde o originál. K tomu by jí stačila lupa, nebo se jen lépe dívat. Jenže nedělají to, protože neznají nebezpečí na konci. A nejenom ony. Neví to kolikrát ani vyšší odborníci, třeba právně vzdělaní pracovníci, protože nedohlédnou na případné konsekvence. 

Štítky: jiří závora, rozhovor, soudní znalec